Respuesta de Turiel al artículo de Juan de Ortega “Ultimátum a la Tierra (II): Recursos para la economía global” (Politikon)

(Artículo de respuesta de Antonio Turiel a una reseña de nuestro manifiesto, anteriormente publicado en el blog de Turiel, The Oil Crash, el jueves 17 de julio.)

Queridos lectores,

Antonio Turiel. Imagen: TV3

Antonio Turiel. Imagen: TV3

Hace unos días la web Politikon publicó la segunda parte de su crítica al manifiesto “Última llamada“, titulada “Ultimátum a la Tierra (II): Recursos para la economía global“, firmada por Juan de Ortega. Como ven, es la segunda de tales críticas; pero la primera (firmada por Jorge San Miguel) es tan fácil de responder que no merece la pena dedicarle un post entero: baste decir que su argumento central es que “Última llamada” niega el progreso habido durante los dos últimos siglos, y que como ha habido un gran progreso material durante las últimas décadas sólo cabe esperar que siga por siempre. El razonamiento es tan infantil y poco substanciado que, como digo, no merece la pena extenderse mucho más con él. La segunda parte, de Juan de Ortega, tiene un poco más de contenido, ya que al menos se toma la molestia de examinar la sustancia de algunos de los problemas expuestos en “Última llamada”, y tiene la honestidad de reconocer que el cambio climático puede ser un problema grave. Lo más llamativo del artículo de Juan de Ortega es que en muchos casos identifica correctamente el origen de muchos de los problemas que aquejan a nuestro mundo, pero le falta valentía o le sobran prejuicios para unir los puntos. Analicemos el texto con algo de detalle.

resistencia-al-cambioLa primera cosa que llama la atención es la insistencia en que vivimos en el mejor de los mundos posibles. Es innegable (y “Última llamada” no lo niega) que el mundo, sobre todo el Occidental, ha experimentado un enorme progreso durante los últimos dos siglos. Sin embargo, es también innegable que los últimos siete años, sobre todo en el mundo Occidental, se está experimentando un retroceso profundo: incluso en el país que se suele poner como ejemplo de progreso, los EE.UU., 1 de cada 7 adultos y 1 de cada 4 niños depende de la caridad para comer. El caso de España la situación no es mejor: según la Red Europea de Lucha contra la Pobreza y la Exclusión Social, citando datos de Eurostat, la proporción de personas por debajo del umbral de la pobreza o en riesgo de exclusión social es superior a 1 de cada 4. Jactarse de que todo ha ido fantásticamente bien sin contextualizar mínimamente el momento actual, que tanta angustia produce a tantas familias que ya están en una situación complicada y a las que temen estarlo, resulta un tanto inadecuado. Se puede decir que a pesar de la crisis aún estamos mejor que hace décadas, se puede argumentar que la crisis es un paréntesis que ya pasará (aunque en realidad esta crisis no acabará nunca), pero lo que no se puede decir es que todo va maravillosamente en contraste con la memoria reciente de la población.

Es también llamativo que se destaque qué bien ha ido todo cuando justamente “Última llamada” afirma que estamos en el cenit de la civilización industrial. Por definición, el cenit es el punto más alto, a partir del cual se va hacia abajo, y por supuesto que antes de comenzar la bajada es cuando más alto estás; incluso ahora, que la bajada ya ha comenzado, estamos comparativamente más altos que en la mayoría de la Historia de la Humanidad (todo lo cual, insisto, es bastante cierto en Occidente y bastante más discutible en el resto del mundo, por más que uno lo adorne con índices abstractos que casi nunca reflejan la heterogeneidad de los lugares examinados). Por supuesto que los autores de Politikon tienen todo el derecho a criticar en base a datos si realmente estamos en el cenit o, como parece, comenzando el declive, basándose en conocimiento técnico sobre los recursos actuales y sus posibles sustitutos, y en proyecciones fundadas, pero el argumento no podrá ser nunca referirse a lo que sucedió en el pasado, pues asumir que las tendencias del pasado continuarán por siempre equivale a negar que pueda haber tal cenit (si niegas la mayor, en contra de toda la evidencia geológica y termodinámica, ¿qué sentido tiene seguir discutiendo?).

Yendo más al detalle, a mi personalmente me choca la mención que hace a un informe del Banco de España (Macias y Matilla, “Net Energy Analysis in a Ramsey-Hotelling growth model”, 2012) que justamente yo cito a menudo para referirme a la conclusión principal de ese estudio, a saber: que el mercado no es capaz de anticipar la escasez futura de materias primas señalándolo en los precios, y que por tanto lo que gobierna la disponibilidad de recursos es más Hubbert que no Hotelling. La otra gran referencia del artículo de Politikon es el profesor Vaclav Smil, un experto ambientalista conocido, entre otras cosas, por descartar cualquier noción de escasez de recursos usando los argumentos falaces habituales (confusión entre diferentes hidrocarburos que conforman lo que se ha dado en llamar “todos los líquidos” con petróleo, minimizar las limitaciones de los sucedáneos de petróleo en cuanto a producción máxima, TRE o requerimientos materiales, fe en el progreso y el libre mercado, desconocimiento de la interacción entre la crisis energética y la crisis económica, etc). En suma, se trata de un experto que sintoniza con la manera de pensar de los autores de Politikon. Lo cual es por supuesto legítimo: cada cual puede proponer las fuentes que le parezcan más oportunas con tal de que no se escuden en argumentos de autoridad y se discutan los datos y razonamientos. Posiblemente los autores de Politikon argumentarán que yo también escojo mis referencias con un cierto sesgo preferencial, y posiblemente es cierto, aunque intento introducir diversidad de fuentes y me gusta apoyarme en las que son menos favorables a mis tesis (por ejemplo, la Agencia Internacional de la Energía, AIE, como veremos en un momento). Quiero destacar aquí un detalle del artículo de Politikon; hablando de Vaclav Smil dice literalmente:

…recomiendo sin duda al lector interesado curiosear por su increíble página web; en particular este artículo sobre el famoso estudio “Los límites del crecimiento” es bastante clarificador sobre mucha ]de[ retórica de la sostenibilidad.”

El artículo citado es bastante clarificador, pero lo es más sobre la retórica del prof. Vaclav Smil que no sobre la “retórica de la sostenibilidad” (parece ser que Juan de Ortega piensa que hay un único discurso de naturaleza doctrinal sobre la sostenibilidad; afortunadamente, no hay tal cosa: no estamos hablando de la religión neoliberal). Más de la mitad del artículo de Smil versa sobre los recuerdos y anécdotas del propio Smil respecto a la publicación del primer estudio de “Los límites del crecimiento” y sus críticas son genéricas, enfáticas, poco específicas. La única crítica metodológica que he encontrado en esas 8 páginas se refiere a la poca fe que tiene Smil en el uso de variables agregadas y de parámetros efectivos para la descripción de sistemas complejos. Por formación, el Sr. Smil obviamente no tiene demasiadas nociones de mecánica estadística, no sabe lo que son los comportamientos emergentes ni las clases de universalidad de las interacciones efectivas cuando un sistema tiene un gran número de grados de libertad (un gran número de individuos, por ejemplo), y tampoco entiende que lo que pretende “Los límites del crecimiento” no es predecir de manera cuantitativa el curso exacto de nuestra civilización sino las posibilidades cualitativamente disponibles. De una manera más llana: no se trata de saber si el colapso de la población sobrevendrá el 2 de Octubre de 2018 a las 14:03 sino si la curva de evolución del PIB, población, etc será siempre creciente, estancará o comenzará a declinar a partir de algún momento. Es la misma distinción que hay entre la predicción meteorológica (mañana hará calor) y la climática (en verano hará calor); o si quieren ser más cuantitativos, la predicción meteorológica dice “mañana la temperatura será de 31ºC en Barcelona” mientras que la climática dice: “durante los próximos 50 años en verano hará cada vez más calor en la región Mediterránea, llegando a ser ese aumento de unos 2ºC más de media”. Todas las disquisiciones que hace Smil sobre la geoquímica del dióxido de azufre y otras sustancias son por eso baladíes, puesto lo que interesa es ver el efecto conjunto de todas las fuentes de contaminación, el comportamiento efectivo emergente que resulta de la combinación de muchos efectos diferentes. Ésta es una metodología estándar que se usa, y con gran éxito, desde hace décadas para, por ejemplo, estimar la energía liberada en un reactor nuclear, para el diseño de nuevos materiales con unas propiedades escogidas, para modelizar el comportamiento de medicamentos y así un largo etcétera, el cual, por cierto, incluye la mayoría de los modelos econométricos y macroeconómicos que se usan hoy en día. Parámetros efectivos se usan para describir la resistencia del aire en un fluido turbulento (la carga aerodinámica de un coche, por ejemplo) o para elaborar encuestas. El Sr. Smil es un ambientalista de la vieja escuela y no es capaz de comprender el potencial de estas herramientas, lo cual es del gusto del Sr. de Ortega (el cual me malicio que sin embargo simpatiza con los modelos macroeconómicos). Por terminar esta digresiva discusión sobre Vaclav Smil -que daría para una larga serie de posts-, resultaría divertida si no fuera tan triste esta frase de Smil (página 5): “Pero no hace falta que uno sea un experto en química, toxicología o demografía para saber que a pesar del gran aumento (a veces órdenes de magnitud) de los diversos niveles de contaminación de sustancias nocivas durante el curso del siglo XX, hemos visto disminuciones de la mortalidad universales y asombrosos”. El profesor Smil está confundiendo descenso de la mortalidad en general (por la mejora de la alimentación, de los medicamentos, de la higiene, etc) con descenso de la mortalidad específicamente asociada a los contaminantes, la cual en realidad ha ido ascendiendo durante el siglo XX. Por ejemplo, la propia Organización Mundial de la Salud reconoce que la contaminación atmosférica es ya la responsable de 1 de cada 8 muertes en el planeta, y eso hablando sólo del aire; faltaría ver la contaminación del agua, de los suelos, de los alimentos, etc.

Volviendo al post de Juan de Ortega, se explica bastante bien la cuestión del progresivo agotamiento de las vetas de mayor calidad de mineral de cobre, pero tal cosa no atormenta al autor porque a medida que la tecnología permite acceder a vetas de menor grado la cantidad de mineral contenida en ellas es cada vez mayor (porque aunque los filones tengan menos hay muchísimos más). Toda la discusión que hace en este caso, y en el del litio, es de naturaleza completamente económica, sin tener en cuenta que en realidad la pieza clave y determinante es la energía: esas vetas más rarificadas requieren cantidades exponencialmente crecientes de energía para su explotación, y eso a pesar de las mejoras tecnológicas introducidas. Y es curioso que no tenga esto en cuenta explícitamente, sobre todo porque justo antes de presentar el ejemplo del cobre había escrito:

Por tanto, nuestra versátil economía industrial solo sufre una forma de escasez de recursos realmente esencial: la de la energía que alimenta el capital. Con recursos energéticos abundantes, los demás cuellos de botella físicos al desarrollo son en general abordables.”

Puedo estar aproximadamente de acuerdo con que con energía ilimitada los problemas físicos al desarrollo son bastante menores (con ciertas salvedades), pero en todo caso eso es una tautología. Tenemos un problema de inviabilidad de la sociedad industrial, de falta de capacidad de hacerla continuar. Podríamos hacerla continuar si tuviéramos la tecnología de materiales actual y una cantidad ilimitada de energía, sí, pero también si tuviéramos materiales infinitos y energía limitada, o incluso con materiales y energía limitados pero con una capacidad de regeneración ecosistémica infinita (que entre otras cosas nos permitiría reciclarlo todo). Estas tres, y unas cuantas más, son maneras equivalentes de expresar nuestro problema; pero la mera formulación de la insostenibilidad de nuestra sociedad del modo “nuestro sistema sería viable si una de estas variables fuera infinita” no es lo mismo que resolver el problema, porque ninguna variable será jamás infinita (sobre por qué eso sólo es una abstracción matemática les recomiendo la discusión final del post “Qué es la energía“).

Hay también en ese párrafo que he destacado una frase sorprendente por lo inspirada y real: la única escasez real es la “de la energía que alimenta el capital”. Eso demuestra que Juan de Ortega está muy cerca de comprender la verdadera dimensión (una de ellas, en realidad: seguramente la que cree que es la más interesante) del problema, y es una lástima que no haya dado un paso más. Me ha recordado esa frase a la que se encuentra en el informe “La tormenta perfecta” de Tullett Prebon (recuerden, una firma de intermediación financiera de la City, no un grupo de ambientalistas desbocados). En la página 11 del informe se puede leer: “En última instancia, la economía es – y siempre ha sido – una ecuación sobre los excedentes de energía, gobernada por las leyes de la Termodinámica, y no por las del mercado”. Creo que también le resultaría útil al autor revisar el trabajo del profesor Gaël Giraud, del cual republicamos [en The Oil Crash] una entrevista.

Quisiera destacar también otro párrafo, justo anterior al precedente, que no comentaré pero que contiene una fuerte carga ideológica y, de nuevo, una gran proximidad con la verdad (ese “fuentes de energía de alta densidad”):

La industrialización se puede describir en buena parte como el proceso en el que la economía humana, tradicionalmente limitada por la escasez de un conjunto heterogéneo de recursos naturales (tierra cultivable, agua, recursos minerales), es capaz de afrontar cualquier otra clase de escasez mediante el uso de capital alimentado por fuentes de energía alta densidad.”

Hasta aquí se podría decir que el artículo derrapa, pero cuando llega al apartado “Combustibles fósiles y la transición petróleo-gas” la metáfora más adecuada sería decir que patina. La primera gráfica que presenta para argumentar que no hay ningún problema a la vista es la de evolución de las reservas de petróleo y gas, que es perfectamente creciente. Así pues, si cada vez “hay más petróleo”, ¿por qué debería haber algún problema? Pues porque “reservas” no es lo mismo que “producción”. Una cosa es cuánto petróleo tenemos más o menos localizado debajo de la tierra (los recursos), otra cosa es cuánto de este petróleo sería extraíble en condiciones económicas (las reservas) y la última cosa, y la más importante, es a qué velocidad va a salir este petróleo (el ritmo de producción). Nuestro problema no ha sido nunca cuánto petróleo hay (o cuanto creemos que hay debajo del subsuelo – ver el artículo de Marga Mediavilla); el problema es y ha sido siempre a qué velocidad lo podemos extraer, y lo que es crítico es en qué momento la producción alcanza su máximo (el denominado cenit de producción o peak oil) y empieza, inexorablemente por más que se pretenda lo contrario, a caer. Así lo dijo Marion King Hubbert en 1953 cuando hizo la estimación de que el momento del peak oil de los EE.UU. sería hacia 1970 (como así fue), así lo repitió en 1972 cuando estimó que el peak oil del mundo sería en 2000 (fue en 2005; hasta la Agencia Internacional de la Energía reconoce que fue aproximadamente entonces) y así lo repitieron Colin Campbell y Jean Laherrère en su seminal trabajo de 1998 cuando predijeron que sería antes de 2008 (y como dijimos fue en 2005). Es inútil. Aún esta semana los medios españoles se hacían eco del último BP Annual Review diciendo que según BP queda “petróleo” para 53 años. Esa frase es, sencillamente, falsa. Petróleo queda en realidad para siglos, porque extraer petróleo no es simplemente abrir un grifo y que vayan saliendo los 90 millones de barriles diarios (Mb/d) que consume el mundo hoy en día el mundo. Cuando dicen que queda petróleo para 53 años en realidad lo que se dice es que las reservas actuales, si se mantuviera el consumo actual, durarían 53 años. Se podría decir que este argumento es falaz porque el consumo no es constante, sino que tiene que ser creciente, porque para que la economía crezca el consumo de petróleo tiene que crecer (estoy seguro de que los amigos de Politikon querrían rebatir esto, pero esto alargaría demasiado la presente discusión y lo dejaremos para otro día; también pueden, no sé, leerse algunos artículos de este blog). Sin embargo, el problema ni siquiera es ése. El problema es que el petróleo que queda es el residual. El que está disperso. El que está más profundo. El que no se encuentra en formaciones comunicadas y canalizadas, sino que forma reservorios desconectados y que para acceder a él se ha de perforar más, calcular más, gastar más energía – que es lo que es importante al final, y no el dinero, mero comodín. Y por eso ese petróleo sale más lentamente, y cada vez más lentamente. No es que sea técnicamente imposible sacarlo más rápidamente; es que es imposible sacarlo más rápidamente y ganar energía en el proceso, y si no se gana energía nunca se va a ganar dinero. Es un fenómeno harto conocido, estudiado y comprendido. No se puede resolver con más inversión, la receta típica del economista. En cuanto al recurso retórico habitual, la imparable mejora tecnológica que es el credo de esta sociedad, cabe decir que la industria del petróleo es una industria hipertecnificada, avanzadísima tecnológicamente, que se encuentra en la fase de rendimientos decrecientes desde hace años (a veces para intentar reforzar su imagen de industria avanzada se publicita que las técnicas del fracking son muy modernas cuando datan de hace muchas décadas). Y aunque no se puede descartar futuras mejoras, que mejoras sin duda vendrán, tampoco parece sensato ni adulto fiarlo todo a una esperanza antes que a una certeza.

Está, por supuesto, la cuestión de los otros líquidos del petróleo, esos 20 Mb/d que no son el crudo o condensado convencional. El triunfalismo de la industria pretende hacer creer dos cosas que son falsas. Una, que se puede aumentar su producción tanto como se quiera; y dos, que sustituyen perfectamente al petróleo. La discusión pormenorizada de los límites de cada fuente no convencional sería larguísima, pero afortunadamente casi todos los temas han sido tratados en este blog: las arenas asfálticas del Canadá, los biocombustibles, los líquidos del gas natural, el petróleo de aguas profundas y árticas, … Cualquiera con un poco de perspectiva histórica sabrá que hace 15, 10, 5 años cada uno de esos malos sustitutos del petróleo fueron publicitados como “la gran alternativa al petróleo”, “el futuro de los hidrocarburos” y otras zarandajas, sin que jamás hayan llegado ni de lejos a cubrir tales expectativas. Ahora le toca el turno a los hidrocarburos explotados con la técnica del fracking, en lo que parece que es el final de la huida delante de la realidad, puesto que aunque en Politikon parecen ignorarlo a pesar de la clamorosa evidencia disponible el fracking no es más que una burbuja financiera (al estilo de la inmobiliaria, la cual por cierto está rebrotando en todo el mundo) que ya está comenzando a explotar.

Traigo aquí la gráfica original del artículo de Juan de Ortega sobre reservas, producción y precio porque creo que merece la pena destacar algunas cosas más:

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Un aspecto que se destaca poco pero que a mi entender es fundamental para comprender lo que pasa es que, igual que en el artículo de Politikon, se ocupa muchísimo espacio para hablar de la inevitable transición del petróleo al gas (fruto de la mentira mediática que rodea al shale gas explotado con fracking) cuando en realidad el mundo está haciendo la transición del petróleo al carbón, como muestra claramente la gráfica producción que ha enlazado el propio Juan de Ortega. El hecho de que el carbón haya empezado a crecer tan rápido poco antes de ese punto de transición que fue 2005 debería hacer pensar a más de uno si la retórica política no esconde realidades bastante más incómodas. Con todo, la más interesante de las gráficas es la del precio: dado que se termina en 2010 uno podría pensar que el precio del petróleo hizo la subida de la crisis de Julio de 2008 y después volvió a la normalidad. Nada más lejos de la realidad: los precios se están manteniendo altos, en términos históricos:

¿Y por qué pasa eso? Pues porque desde el año 2005 la producción de petróleo crudo se ha vuelto muy inelástica:

Extraído de Murray & King, Nature 481, 433–435; 2012

Extraído de Murray & King, Nature 481, 433–435; 2012

En suma: es muy difícil incrementar la producción de todos los líquidos del petróleo (ya saben, el crudo y condensado convencionales más los sucedáneos), y si no fuera por el light tight oil (LTO) que se explota por fracking en los EE.UU. ya estaría cayendo. El problema es que la mayoría de las empresas que se dedican al LTO, tal y como informa Bloomberg, están en una situación financiera delicada, por decir lo menos (en realidad la mayoría va a desaparecer). De hecho, si los autores de Politikon siguieran más de cerca la actualidad del mundo del petróleo sabrían que las majors están abandonando drásticamente los yacimientos de peor calidad (fracking, aguas profundas, etc) y se van a concentrar en menos explotación pero más rentable, mientras van encogiendo y encogiendo. Las consecuencias de tal decisión es que en pocos años, quizá en meses, el suministro de petróleo del mundo experimentará una súbita bajada de más del 5%. Y eso sin contar con los repetidos avisos de la AIE de que la cosa está yendo rápidamente a peor, y los continuos cantos de sirena de la prensa (ahora con la falacia de que los EE.UU. serán el primer productor mundial del petróleo), quimeras muy lejanas de lo que realmente ponen los informes de la AIE (pero, claro, es muy pesado leer 700 páginas y no digamos entenderlas).

La parte final del artículo consiste, aparte del reconocimiento de la gravedad del problema del cambio climático, en una serie de odas a la tecnología de la sustitución del petróleo por gas, carbón y uranio (que está sucediendo a escala muy pequeña; otro día hablaremos de los límites del gas natural, del uranio y los del carbón); llama por cierto la atención el uso de la palabra “ilimitado” referido a la disponibilidad de uranio cuando parece que está pasando ya todo lo contrario. Sobre todos estos temas, el repetido canto a la disponibilidad inmensa de las renovables y la electrificación de la sociedad (recordemos que energía no es electricidad: la energía eléctrica representa sólo el 21% de toda la energía final consumida en España, a pesar de lo mucho que se insiste en el debate energético en centrarlo todo en la electricidad) estoy cansado de repetirme: afronten “La verdad a la cara” y sigan todos los enlaces que se dan allí si quieren información más detallada.

De una web de la calidad de Politikon cabía esperar una presentación un tanto más equilibrada, sin ocultar los graves datos que menciono más arriba. Es una lástima que los autores de Politikon, que pretende ser una web que informe seriamente y sin alharacas de ciertas cuestiones técnicas, hayan optado por hacer críticas tan superficiales del manifiesto, justamente cuando se quejan de que en él no se aportan datos (es un manifiesto, no una enciclopedia; en este blog [The Oil Crash] podrán encontrar centenares de páginas documentando esos datos que reclaman). Es probable que lo que más les haya molestado del manifiesto son algunas de sus formas, con las que yo tampoco estoy de acuerdo como ya he comentado; no obstante, hacen un flaco favor a sus lectores documentándose tan poco y conformándose con explicaciones ramplonas e infundadas.


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24 comentarios en “Respuesta de Turiel al artículo de Juan de Ortega “Ultimátum a la Tierra (II): Recursos para la economía global” (Politikon)

  1. Antonio Turiel, estoy totalmente de acuerdo con tus argumentos, son reales y se pueden contrastar, el señor Juan Ortega creo a mi entender que “ha perdido el norte”, esté algo confuso o tal vez atienda a demandas de intereses contrarios a la ciudadanía, es decir, defienda o divulgue tesis y argumentos claramente esgrimidos durante muchos años por los imperios macro-económicos y financieros del petróleo, gas, minería, ganadería y agricultura intensiva, grandes corporaciones multinacionales…etc, que controlan más del 70% del mercado mundial en manos de unas cuantas grandes fortunas bi-millonarias heredadas de este caos que comenzó con el enriquecimiento del carbón en la “revolución industrial”, prosiguió con el “Boom del petróleo” y “guerras manipuladas”..etc…etc… y que a pesar nuestro perdura con la permisividad de los gobiernos mundiales…No sigo que me enrollo, espero haberme explicado medianamente bien, Gracias

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  2. Pingback: Respuesta de Turiel al artículo de Juan de Ortega “Ultimátum a la Tierra II: Recursos para la economía global” Politikon | Última llamada Manifiesto | Sudaka Topo

  3. Hola. Hay varios argumentos que no entiendo. Pero prefiero leerlo con más calma una segunda vez. Pero hay uno que sí parece claro e inmediato. Da la impresión de que el manifiesto se apoya en la idea del IPCC para mencionar el problema del cambio climático. Y Ortega lo hace expresamente, con aplauso de autor de esta entrada. Pero es muy fácil mirar la idea que tiene el IPCC de un escenario “business as usal” (sin “política climática”).

    No sé si se puede poner aquí una imagen directamente. Si no, repito el enlace a continuación:

    Concentración CO2 / escenarios IPCC

    Si prolongamos hasta 2.150 la curva de Keeling (aceleración del CO2 en los últimos 60 años), no se llega ni de lejos a esa proyección del IPCC. En vez de alcanzar 1.450 ppm de CO2 en el aire, se queda en 875 ppm. Quiero decir que toda la idea del CO2 en un escenario “business as usual” (y con ello, más de la mitad de la alarma), parece que es completamente incompatible con lo que sugiere este manifiesto.

    Si uno busca prolongaciones de los mismos modelos IPCC hasta el año 2.300, el problema no mejora. Esas “prolongaciones” no vienen en el informe del IPCC, creo recordar, pero las han hecho otros equipos nada dudosos, y se encuentran fácil. Y esos modelos plantean una curva de Keeling hasta el año 2.300. Es decir, la misma aceleracion en emisión de CO2 que en los últimos 60 años. Un genocidio tan lento que no es solo que ahora no produzca cadáveres, sino que tampoco los contempla en los próximos 300 años.

    ¿Se podría pensar que el manifiesto “Última Llamada” es de lo más “negacionista” del calentamiento global que se pueda encontrar? (“Negacionista” es terminología de la gente del IPCC, y del manifiesto; no mía). ¿O lo he leído mal, y la idea es que el fin de la civilización va a venir por un encareciento del petróleo exclusivamente, pero no de la energía. Dudoso, porque el manifiesto no cita el petróleo, sino la energía. Y al liberar todo ese CO2 del IPCC se produce un crecimiento inenarrable de uso de energía.

    En resumen, la pregunta sería: ¿Cómo compaginan los autores del manifiesto el CO2 necesario para producir la alarma del clima, con la escasez de recursos energéticos necesaria para producir la alarma de la falta de crecimiento? Yo no puedo verlo.

    Gracias.

    Slds.

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      • Gracias a vosotros, Asociación Touda. En mi experiencia, uno de los primeros efectos de las alarmas es una notable propensión a la censura de la opinión crítica. Así que es un punto de honra para vosotros poder mantener un debate abierto, a pesar de estar alarmados. No lo consigue mucha gente.

        Tengo otras preguntas sobre la respuesta de Turiel, como he dicho. Pero mejor mantenemos un orden, y vamos paso a paso. Cosa de entenderlo.

        Slds.

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    • Hola, Plazaeme:

      Ya me extrañaba que no te dejaras ver por estos lares. Sobre tu comentario, varias cuestiones.

      1) Los problemas ambientales del planeta no se circunscriben al cambio climático (un resumen breve y parcial lo puedes encontrar en un post mío reciente http://crashoil.blogspot.com.es/2014/06/cronica-de-un-planeta-gravemente-enfermo.html. Hay muchos y muy graves, que forman parte de ese “genocidio” que tú encuentras cuestionable.

      2) Genocidio también lo provoca, o podría provocar, intentar mantener un sistema que necesita del crecimiento cuando no hay recursos para ello ni capaz de asimilar los residuos. Como dice inspiradamente el inspiradísimo “Nosotros, los detritívoros” de Manuel Casal Lodeiro, más de la mitad del nitrógeno que forma parte de los seres humanos procede de los nitratos de síntesis con los que alimentamos la producción agrícola y que probablemente no podemos mantener (eso, entre otras muchas cosas). Se puede hacer un análisis mucho más amplio; te ruego que no saques conclusiones precipitadas.

      3) “el fin de la civilización va a venir por un encareciento del petróleo exclusivamente, pero no de la energía”. No entiendo de dónde sacas la impresión de que ése pudiera ser la esencia del manifiesto. No hablamos de encarecimiento, sino disponibilidad (revisa tu manual de economía; ¿quién dice que el mercado será siempre eficiente? ¿Es eficiente el mercado europeo del gas o el español de la electricidad? ¿Y qué pasará cuando los conflictos sean generalizados?). Aún más extraño es ese “pero no de la energía”. ¿Por qué crees que no habrá problemas con la energía en general, teniendo en cuenta todas las interdependencias del sistema productivo y en particular de la producción de la energía sobre el petróleo? Por favor, pon un poco de contexto, que se entienda por qué concluyes cosas tan distantes de lo que se dice.

      4) Es bien conocido que algunos escenarios del IPCC no son en absoluto realistas en cuanto a las emisiones directas de CO2 puesto que no tienen en cuenta que las fuentes disponibles de hidrocarburos tienen limitaciones. Recientemente, como seguro sabes, el IPCC ha comenzado a introducir escenarios que tienen esta cuestión en cuenta. En todo caso, las emisiones directas no son el único problema, como discutí hace algún tiempo. Me choca esta especie de pretensión bastante capciosa de destacar una contradicción interna del manifiesto, básicamente tomando a los que lo firman por idiotas. A lo mejor los idiotas son los que toman los tratados clásicos de economía como si fueran la Biblia y se creen que a pesar de sus limitados conocimientos todo lo pueden describir en función de “leyes de mercado y similares”.

      Salu2,
      Antonio

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      • Gracias por responder Antonio. O por amagar, porque respuesta no veo. Y creo que la pregunta estaba muy clara en su resumen:

        En resumen, la pregunta sería: ¿Cómo compaginan los autores del manifiesto el CO2 necesario para producir la alarma del clima, con la escasez de recursos energéticos necesaria para producir la alarma de la falta de crecimiento?

        Pero esto …

        Algunos escenarios IPCC son exagerados

        … no aclara cómo se compagina.

        Recientemente, como seguro sabes, el IPCC ha comenzado a introducir escenarios que tienen esta cuestión en cuenta.

        Si te fijas en la imagen que he enlazado, pone en cada escenario RCP y un número. Viene de Representative Concentrations Pathway, y es lo que pensaron para el último informe del IPCC (AR5) de 2013. O sea, más nuevo que eso el IPCC no tiene. Esos son los escenarios a los que te refieres. Incompatibles con tu alarma. Lo que no quiere decir que la razón no la tengas tú. Solo quiere decir que deberías de ser “negacionista” en ese caso — como yo.

        Todo el resto de cosas que pones son muy entetenidas, pero nos desviarían de la pregunta. Prometo volver sobre ellas (todas tienen fácil réplica)

        El final me sorprende:

        Me choca esta especie de pretensión bastante capciosa de destacar una contradicción interna del manifiesto, básicamente tomando a los que lo firman por idiotas.

        ¿Y de donde sale “por idiotas”? Bueno, alguno que conozco sí lo es, y mucho, pero jamás lo sospecharía -por ejemplo- de ti. Y definitivamente es imposible deducir eso de mi comentario. Salvo en un mundo -para mi desconocido- en el que sólo se equivocan los idiotas.Por ejemplo, es muy posible no ser nada idiota, saber mucho del problema del petróleo, e imaginar más que conocer a fondo el planteamiento del IPCC. Y con eso hacer un manifiesto “negacionista” sin darse cuenta. No es nada difícil; la especialidad del IPCC es dar a entender lo que no se desprende de la letra pequeña.

        Vale, no me he sabido explicar. Cambio les palabres, a ver si sale mejor. Tenemos dos problemas de causa opuesta. Uno (calentamiento global) está causado por un exceso de creciemiento en el uso de la energía -de combustibles fósiles, pero no hay forma eficaz de cambiarlos-. El otro (genocidio por incapacidad de crecer) esta causado por la falta de recursos -combustibles fósiles- para producir energía.

        Como la causa es la misma, pero de signo contrario, en principio cuanto más tengas de uno, menos tendrás del otro. Sí, supongo que siempre podrás buscar un punto (o rango) hipotético en el que podamos imaginar suficiente cantidad de las dos alarmas como para preocuparnos por las dos. Y suponía que os habríais tomado la molestia de encontra ese punto o rango. Para poder examinarlo, ver su verosimilitud, o alternativamente relajar uno de los dos agobios. Eso es lo que pregunto. Por vuestros “escenarios” de emisiones. ¿Cuanto CO2 crees que podemos emitir en “business as usual”?

        Mira esto. Es del AR5 (2013), o sea esos escenarios nuevos también.

        IPCC AR5 Figura 12.5

        Para que me entiendas. Este investigador (David Rutledge) piensa que para 2070 habremos gastado el 90% de los combustibles fósiles recuperables:

        The analysis also indicates that the world reaches 90% of the eventual long-term production in about 60 years. This result should be viewed as a current trend, rather than a projection with uncertainties, because historical shocks that changed the production rate. For example, production slowed after the collapse of the Soviet Union. For the mature regions the production at the 90% point had fallen to about 40% of the peak production. So at that point you would need a Plan B or use less.

        http://judithcurry.com/2012/05/03/energy-supplies-and-climate-policy-2/

        No te distraigas. No me digas que no tiene razón. No me importa si coincide o no coincide con lo que planteáis en el manifiesto. Lo que importa es que él sí se ha tomado la molestia de averiguar la relación de su idea idea sobre los combustibles (correcta o errónea) con la tesis del IPCC. Y sale así:

        How do these emissions compare with the IPCC numbers? The forthcoming 5th Assessment Report uses representative concentration pathways, RCPs for short. The total carbon-dioxide emissions here, 857GtC, fall between RCP2.6 (peaking around 660GtC in 2070) and RCP4 (1,100GtC and rising in 2100)

        Si vuelves a la imagen, veras que entre RCP2.6 y RCP4, el IPCC plantea una subida de temperatura de hacia 1,5ºC por encima de la actual. Podemos discutir si el mundo se muere por eso, o es una bendición. Pero lo que no podemos discutir es que es un planeamiento muy muy muy diferente del del IPCC para “business as usual”.

        Yo sospecho que Rutledge cree que la falta de combustible es mucho menos inminente que lo que plantea el manifiesto. Pero me gustaría si me lo explicas. Y si el manifiesto “Última Llamada” plantea aun menos reservas recuperables, entonces por necesidad plantea aun menos calentamiento que Rutledge. Que ya es mucho menos que el IPCC si no hacemos nada. De ahí, “negacionistas”. Un poco en broma, pero no tanto.

        ¿Ahora está mejor explicado? Por lo menos es más largo.😉 Repito la pregunta tras esta explicación previa:

        ¿Cómo compaginan los autores del manifiesto, el CO2 necesario para producir la alarma del clima, con la escasez de recursos energéticos necesaria para producir la alarma de la falta de crecimiento? ¿Como Rutledge? ¿Con más combustibles y más calentamiento que Rutledge? ¿Con menos combustibles y menos calentamiento que Rutledge?

        Y si podemos prescindir de distracciones como inteligentes o no inteligentes, y de todo aquello que no tiene relación con la pregunta, será mucho más probabe que nos enteremos de lo que planteáis.

        Mil gracias, y los mejores deseos.

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        • Comprendo las dudas que plantea Plazaeme, aunque por otro lado sí que creo que Antonio le ha respondido. En todo caso le sugiero a PM que busque en la Web no sólo datos como los que nos referencia aquí sino por la combinación de “IPCC” y “peak oil” y verá que diversos autores han analizado esta cuestión, empezando por Kjell Aleklett, de ASPO, muy crítico con las previsiones que publica este panel.

          Yo prácticamente desde mi descubrimiento del Peak Oil he estado intrigado por parecidas cuestiones a las que expresa PM acerca de la relación entre cambio climático y agotamiento de los combustibles fósiles. Puedo resumirle aquí algunas de mis conclusiones al respecto:
          – El hecho de que haya Peak Oil (y otros Peaks fósiles como el del gas y el del carbón) no resta validez a la alarma sobre el cambio climático, por una sencilla razón: la inercia del calentamiento global. Es decir, aunque hoy mismo se dejase de emitir carbono a la atmósfera el clima continuaría deteriorándose aún durante algunas décadas más y desde luego el cambio ya producido tardaría cientos de años en corregirse.
          – Si no hay Peak Oil (¿alguien lo pone aún en duda?) o si este llega mucho más tarde, la alarma climática cobra aún más gravedad, puesto que podríamos seguir quemando más de lo previsto. Algo está más que claro: si quemamos todos los combustibles fósiles a nuestra disposición, devolveremos a la atmósfera todo el C que había en épocas anteriores a la aparición del ser humano, es decir, a condiciones climáticas incompatibles con la vida humana.
          – Abordar el problema del Peak Oil y el del Cambio Climático en buena medida se puede y debe hacer conjuntamente, pues ambos derivan de nuestra cuasi-absoluta dependencia de los combustibles fósiles. La solución para ambos es dejar-de-quemarlos-cuanto-antes. ¿Cuál es problema, entonces? No sabremos si impactará antes o más gravemente una cosa u otra (yo tengo para mí que será más inmediato el declive energético), pero ambas cuestiones son inseparables.
          – Si dejamos de tener tanto petróleo disponible para quemar, y nada lo impide, volveremos a quemar más carbón, más gas… y eso empeorará aún más el calentamiento global. Si no me equivoco hay ya datos publicados que permiten comprobar cómo pese a haber caído el consumo de petróleo, las emisiones han aumentado, y ahí tenemos los delirantes planes chinos ya en marcha para construir cientos de nuevas centrales térmicas.

          No sé si esto lo considerará una respuesta o un amago de respuesta el Sr. (o Sra.) Plazaeme, pero ahí queda por si contribuye en algo al debate.

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          • Gracias, Casdeiro.

            Sí creo que es un a respuesta en cierto modo, pero (1) es de tipo “conejo de la chistera” o “juego de manos”, y (2) no es precisamente compaginar con lo del IPCC.

            Quiero decir que el IPCC sabe muy bien de la inercia térmica del planeta, y la tiene todo lo bien integrada en esos escenarios como es posible. y si tú usas una inercia muy distinta, entonces estás siendo “negacionista” del consenso y del IPCC, ¿no crees?

            Esas afirmaciones tuyas, sin medio número por pedio, puede que sean “conclusiones” — si te quieres poner optimista. Pero te aseguro que hay gente que les llamaría ocurrencias. Y mucha. Porque no se ve ningún paso intermedio entre hacerse la pregunta, y sacar la conclusión. Que lo habrá; pero ver, no se ve.

            Lo demás es filosofía, amigo Casdeiro. Permíteme que no entre en la filosofía. Todavía. Me interesa mucho la respuesta de Turiel a “cómo se compagina”, y no quisiera que nos vayamos por otros derroteros. Tal vez, después. El tema me interesa en general, aunque nunca lo he mirado. Y no soy nada escéptico de un “peak fossil fuel” (eventual). Pero la pregunta “cómo se compagina” me interesa más, porque es sobre algo que sí he mirado.

            Slds.

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            • PlazaEme, quieres hacer ver que hay una contradicción donde no la hay. Te he visto discutir en otros foros y sé que es pesadísimo discutir contigo porque no te tomas la molestia de leer lo que se te enlaza, y por más argumentos que se te den, si no se detallan en el texto seguirás diciendo: “Pero no demuestras que no tengo razón”, etc. Después de haberte visto opinar durante unos cuantos meses he llegado a la conclusión de que actúas así porque en realidad no escribes para mi, sino para el lector incauto que pueda leer estos comentarios, en el cual intentas hacer creer que hay controversia (cuando no la hay; sólo un pequeño grupo de personas repitiendo todo el santo rato las mismas cosas, con el fin de crear la apariencia de duda).

              En añadidura, hay dos rasgos característicos de este tipo de trolleo que te he visto practicar:

              Hacer continuamente valoraciones personales completamente gratuitas, dar a entender sesgos intencionales, bordear discretamente el insulto, etc. Tal modo de obrar acaba provocando el lógico enfado del incauto que ose contrariar tus argumentos, y cuando al final te dicen dos o tres palabras fuera de tono reaccionas dolido con afirmaciones del tipo: “Vaya, ya veo cómo se valora aquí la libertad de expresión” o “Ya salieron las típicas reacciones agresivas de la secta calentológica” o cosa semejante. A esta actitud, completamente alejada del verdadero debate científico, se le llama “Guante de hierro con mandíbula de cristal” (todo de manual, BTW).

              Decir siempre la última palabra. Da igual que el debate esté muerto desde hace semanas, siempre tiene que pasar que el último comentario sea tuyo o de uno de tus compañeros. Tiene que dar la impresión de que nadie te pudo rebatir tus últimos argumentos, aunque sean una repetición de los iniciales (de nuevo, algo completamente alejado del verdadero debate científico). Esta táctica es especialmente útil con gente que ya te tiene calado y pasa de ti, o con gente como yo, que estamos muy ocupados y no podemos estar todo el día respondiendo a todas las ocurrencias que se te vengan (a mi no me pagan por esto, con lo que la situación es asimétrica). Es muy oportuno abusar de esta circunstancia aderezándola con algún comentario adicional del tipo: “vaya, parece que nunca sabremos cuál es la respuesta a las preguntas que hice, que me parecen completamente razonables, ya que Antonio nunca se dignó a contestarlas”. Esto enlaza con el punto anterior.

              Es tan obvio que estás trolleando que si no cambias tu actitud (y tus argumentos) lo más razonable es que los administradores filtren tus comentarios, porque no son honestos, ya que no van dirigidos a crear debate sino confusión.

              Yendo ya a la esencia de la “contradicción” que dices señalar: En ¿Realmente es inmimente el Peak Oil? se señala que las reservas potenciales de petróleo sería de unos 3Tb (unos 400 GToe), las de gas 350 GToe y 750 GToe, para un pico conjunto de la energía de los tres combustibles fósiles en 2030 (que yo considero optimista, aunque mis números serían simplemente una fracción inferior a éstos; como veremos, no cambia el orden de magnitud). Como cada barril de petróleo son 0.317 Toe, las reservas de petróleo representan 950 GtCO2 sólo de petróleo. Respecto al carbón y el gas, podemos usar estas tablas para saber que cada GToe equivale a unos 40 GMBTU; ahora, usando los valores de emisiones de la AIE quiere decir que las emisiones potenciales para gas y carbón serían de unas 2 GtC02/GToe y 4 GtCO2/GToe, respectivamente, así que las emisiones potenciales para gas y carbón estarían en 700 y 3.000 GTCO2, respectivamente. Por supuesto que de aquí a 2070 no se puede quemar todo eso y se tiene que tener en cuenta las curvas de extracción, aunque ya lo sabes (lo sabes, porque te lo has estado estudiando) que la mayoría del área está en la zona central de la curva. Por tanto, no hay absolutamente ninguna contradicción con RCP2.6 ni con RCP4, que en realidad podrían ser largamente superados. Todo lo cual ya lo sabías, pero te mola hacerme perder el tiempo mostrando los cálculos, y ahora contratacarías con el siguiente argumento que tienes preparado, para que haga más cálculos o cite más referencias, así hasta que me harte.

              En fin, ya no me molestaré en contestarte. Espero que no te adueñes de este foro como has hecho en otros.

              Salu2

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              • Alucinante, Antonio. Pero no, no voy a entrar en todas tus flores y distracciones, porque (1) el asunto me puede interesar en teoría, aunque tú creas saber las retorcidas intenciones de los demás, y (2) el asunto le debería de interesar a cualquiera que esté convencido de las alarmas que planteas.

                El “ya no me molestaré en contestar” tiene un significado demasiado claro: No voy a debatir. Tú mismo; eres muy libre. Como es libre la gente de sacar las consecuencias a las que eso conduce. Porque tú dirás lo que quiere decir plantar una respuesta que parece oscura a propósito (por contra de lo que te enlazado de Rutledge), y añadir a continuación: -Y no me vengas con preguntas ni pegas porque no te voy a contestar, porque eres muy malo, y tus intenciones diabólicas-. ¿Juzgamos intenciones, pero no podemos juzgar el manifiesto del genocidio sin cadáveres? Está muy bien saberlo. Habrá gente para la que eso sea indicativo. ¿Y estamos a eso, no? A enterarnos.

                Todo lo cual ya lo sabías, pero te mola hacerme perder el tiempo mostrando los cálculos,

                No, no lo sabía. De hecho, para digerir tu respuesta voy a tener que enterarme de las unidades que empleas. Para poder pasar de unas a otras, y de ellas a ppm. Nunca me he preocupado por las emisiones ni por las reservas, porque me parece un problema no interesante. Debería ser fácil, y se arregla solo. Con el mercado, precisamente. Que tú no estés de acuerdo no quiere decir que a mi no me parezca un problema no interesante. Simplemente, diferimos.

                Pero la clave -y lo que quería saber- es lo de hacerme perder el tiempo mostrando los cálculos. Mostrar los cálculos no es más que copiar y pegar, si ya los tienes hechos. O sea, lo que he hecho yo con Rutledge, que me ha debido de llevar unos tres minutos. Dos y medio para encontrarlo, y medio para copiarlo. Y si no los tenías hechos, como que también sería muy indicativo de lo que te preocupa plantear simultáneamente dos alarmas que en principio (en lógica) son contradictorias entre sí. Que -es cierto- pueden tener un punto mágico en el que las dos alarmas sigan siendo alarmas, pero entonces deberías de presentar ese punto mágico antes de que los demás te preguntemos por él. ¿No? En mi libro, sí. No sé qué libro usas tú.

                Por tanto, no hay absolutamente ninguna contradicción con RCP2.6 ni con RCP4, que en realidad podrían ser largamente superados.

                Es posible que no haya contradicción. Pero sí hay contradicción entre “un pico conjunto de la energía de los tres combustibles fósiles en 2030”, y el mismo pico para 2070 con los mismos escenarios (Rutledge, y los autores citados en su trabajo). Y el IPCC plantea ese pico, o como Rutledge (en 2070 para RCP2.6), o más allá de 2100 (RCP4.5). Quiero decir que los escenarios están creados con base a ese pico, que no es el tuyo. ¿Quieres decir que tu escenario puede “superar largamente” esas emisiones, con un pico mucho más cercano? Vale. Pero eso es decir algo muy diferente de lo que dice el IPCC, ¿no crees? Digamos que se trata del “escenario Turiel”, que tiene las mismas consecuencias, según dices, pero con diferentes parámetros.

                RCPs Primary Energy Consumtpion

                Y esa diferencia en el tiempo del pico parece que puede tener algo que ver con la idea clave del manifiesto de que “nos queda un lustro”.

                Insisto. No digo que tenga razón -por ejemplo- Rutledge (y sus citados), ni que la tenga el IPCC, ni que no la tengas tú. Ni siquiera lo podría saber; nunca me he preocupado por la energía. Pero con lo que dices tú, con tu pico en 2030, la naturaleza produce la reducción de emisiones que el IPCC le pide a la política. O buena parte de ella.

                Te lo pongo de otra manera. Suena raro el mensaje de que el IPCC es la biblia y el consenso y palabrita del niño Jesús … hasta que deja de serlo y no tienen ni puta idea porque yo tengo otra idea mucho mejor.

                Vale, Antonio. Yo soy malo malísmo, y tú bueno buenísimo. Estamos de acuerdo. Como cuento, los he visto más sutiles, pero aceptemos este cuento para no distraernos. El problema es que los argumentos son independientes de las intenciones. Si Idi Amin Dada dice que está lloviendo, porque ve los charcos en los que cae la lluvia, lo que importan son los charcos, y no si Idi Amin Dada se merienda los niños crudos.

                y ahora contratacarías con el siguiente argumento que tienes preparado, para que haga más cálculos o cite más referencias, así hasta que me harte.

                Acabas de eliminar la idea del contraste de argumentos como método de avanzar en el conocimiento. Pensar es, precisamente, seguir un hilo de argumentos para ver a dónde conducen. O sea, tenerlos preparados. Contrastar, debatir, es ver si funciona o no funciona.

                Y he pedido algo tan simple como la traducción a ppm de CO2 para tu idea de los combustibles que se pueden usar en los próximos decenios, en “business as usual”. Para saber su significado respecto de la tesis climática del IPCC. No me la has dado, aunque supongo que podré calcularlo a partir de lo que me das, cuando tenga tiempo de aprender a usar esas unidades. Y que no lo tengas ya hecho (“peak fossil fuels” ⇒ ppm CO2), antes de plantear el manifiesto, me parece muy sorpendente.

                Slds.

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              • Por clarificar:

                Por tanto, no hay absolutamente ninguna contradicción con RCP2.6 ni con RCP4, que en realidad podrían ser largamente superados.

                No se trata de que no haya contradicción con RCP2.6 ni con RCP4. Eso son escenarios de emisiones reducidas, y relativamente poco calentamiento para el IPCC. Se trata de que sí haya contradicción con RCP8.5, o “business as usual”. Y la contradicción depende de la cuantía de ese “podrían ser largamente superados”. ¿Podrían? ¿Cuánto? ¿En qué circunstancia?

                En resumen. Lo que tenía que ser. El “peak fossil fuels” afecta a las posibilidades de calentamiento, pasando de un escenario IPCC “business as usual” a un escenario de emisiones reducidas. Con la salvedad o margen de que no podemos cuantificar de ese “podrían” mágico. Pero reducidas, no por la política, sino por la naturaleza. Con lo cual, si te hacemos caso, no necesitamos la política. O la necesitamos en un grado mucho menor. Por lo que respecta al clima. Por ejemplo, la diferencia entre pensar en “adaptation” en vez de “mitigation”. Pues no has dicho nada. La madre del cordero de los que creen en el cuento, pero difieren en la solución.

                Si es que al final dos y dos son cuatro.

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                • Recapitulando:

                  – En tu primer mensaje decías que el manifiesto incurría en una contradicción porque si los recursos escaseaban no podría haber el dicho genocidio porque no podría haber cambio climático.

                  + Yo te contesto que hay muchas más cosas que afectan gravemente la vida de las personas que el cambio climático y que en todo caso aún con las limitaciones de producción de combustibles fósiles se puede producir un CC grave. Por cierto que ya en ese mensaje te enlazo la discusión de Aleklett sobre lo exagerados que son algunos de los escenarios que no tienen en cuenta los picos del petróleo, gas y carbón, y que de hecho se empieza a considerar escenarios más conservadores, pero como eso no te interesa lo obvias.

                  – En tu segundo mensaje insistes en que hay una contradicción entre CC y Peak fossil fuels, y empiezas a entrasacar párrafos muy específicos de documentos muy concretos y extensos. En concreto, tu punto es que los escenarios de menos emisiones aún asumen un pico de combustibles fósiles muy lejanos, con lo que en realidad la cosa será aún mejor.

                  + Yo te ilustro con números concretos que incluso con un pico conjunto del petróleo, gas y carbón hacia 2030 (en línea con la mayoría de las previsiones) se puede producir largamente mucho más CO2 que con los dos escenarios que mencionas. De paso te digo que conozco bien tu juego, que seguirás mareando la perdiz con nuevas cuestiones inventadas e interpretaciones sesgadas y que paso de seguir discutiendo.

                  – En tu tercer mensaje sigues mareando la perdiz, introduces un montón de valoraciones personales sobre mi, dices encontrar unas contradicciones que no te tomas la más mínima de molestia de intentar explicar tú mismo (oye, los datos están ahí: si conoces tan bien las referencias que mencionas, ¿por qué no nos dices tú mismo dónde está la contradicción, en vez de ponernos deberes a los demás? Ya sé la respuesta). Alegas una ignorancia de detalles que se compadece muy mal de las referencias especializadas que manejas. Aprovechas para soltar tu jaculatoria sobre el libre mercado, y de paso te quejas de que dé las emisiones en unas unidades que no son ppm atmosférico, a pesar de que son exactamente las mismas unidades de la referencia que dabas. Como ves que el sistema de comentarios sangra demasiado los comentarios a la derecha, repites una síntesis de tu mensaje aquí, donde te estoy respondiendo, y sacas toda una retahíla de conclusiones absolutamente gratuitas como si fueran absolutamente evidentes (“Con lo cual, si te hacemos caso, no necesitamos la política.”)

                  Como te dije, no te voy a replicar: sólo repites las mismas ideas e intentas hacer pasar por evidentes cosas que no lo son. Obviamente, como te dije desde mi primer comentario, el escenario Bussiness as Usual 8.5 no es posible porque no hay suficientes combustibles fósiles; eso no quiere decir ni mucho menos que el CC no sea un problema, como tú intentas concluir aunque te he mostrado exactamente lo contrario. Como te dije, sales con cuestiones nuevas, escurriendo el bulto en la dirección que te interesa y tergiversando lo que se dice. Y como te dije, no escribes para mi sino para un lector incauto que te lea, para hacerle creer que hay una controversia que no es tal.

                  Esta conversación se ha acabado; tus comentarios y los míos se quedan aquí, y cualquiera podrá juzgar por si mismo leyéndolos. No tiene sentido seguir con esta conversación hasta el infinito. Si te empeñas en continuarla dejarás bastante claro cuáles son tus intenciones y de paso tu educación.

                  Salu2.

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                  • Si se me permite la intromisión, quería proponerle Sr. Turiel la siguiente reflexión: Si admitimos que, por un lado, según dice el IPCC, el cambio climático viene provocado por la quema de combustibles fósiles, originado por actividades humanas, y de otro lado, según Vd. y otros expertos afirman, estamos abocados en un plazo más bien corto, a un agotamiento gradual y/o abrupto de esos combustibles fósiles, deduzco, en buena lógica, que el cambio climático, dependiente de ellos, desaparecerá igualmente en la misma medida, de forma gradual y/o abrupta. Traducido al español castizo: “Muerto el perro, se acabó la rabia”.

                    En cualquier caso convendrá conmigo que una vez llegados al “Crash Oil” real, el cambio climático sería el último de los problemas por los que la humanidad debería preocuparse.

                    Es un poco lo que concluye Aleklett desde el enlace que Vd. ha puesto:

                    “That fossil fuel reserves are insufficient to support the IPCC’s horror scenarios may alleviate somewhat our concerns about future climate. On the other hand, we must be even more concerned about future resource shortages. The shortage of oil can, for example, place even greater pressure on the rainforests through increased production of biodiesel from palm oil. The fact that the fossil fuel energy required until 2100 for the “Business as Usual” scenarios does not exist means that the world’s growing population needs a global crisis package to create new energy solutions. We must now – and with immediate effect – change the global energy system.

                    Saludos.

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  4. Tanto Turiel como otros (supuestos) autores se están dedicando a marear la perdiz del Peak Oil y desviando la atención de lo realmente importante del manifiesto, que no es otra cosa que el modelo político de sociedad que se nos pretende imponer para salvarnos del (también supuesto) problema energético que se nos viene encima.

    Sinceramente, me preocupa muy poco si nos quedamos sin petróleo, tengo bicicleta, tengo piernas, me puedo comprar un burro… La humanidad ha sobrevivido la mayor parte del tiempo que lleva sobre la faz de la Tierra sin petróleo… Podríamos volver a la máquina de vapor, o buscar infinitas fuentes de energía alternativas que están por ahí, además de las ya conocidas (eólica, solar…)…Pero, sobre todo, la humanidad cuenta con la mayor fuente de energía de todas, su INTELIGENCIA, que le proporciona la imaginación, la creatividad necesarias para sortear con éxito todos los obstáculos que se ha encontrado a lo largo de su existencia.

    Porque, no olvidemos, la historia del hombre ha sido (y es) la lucha contra el peor de sus enemigos: la naturaleza. Por mucho que ahora los ecoloprogres nos la quieran vender como hermosa, idílica o benefactora, la naturaleza, en sus múltiples facetas, siempre nos ha sido hostil: terremotos, inundaciones, sequías, fríos extremos, cambios climáticos, huracanes, nevadas, tsunamis, volcanes, meteoritos, epidemias, fauna agresiva (lobos, leones, reptiles, insectos…). Al final, la especie humana más fuerte (nosotros), tras cientos de miles de años de brega contra la adversidad y los elementos, ha conseguido sobrevivir.

    Y todo ese progreso se ha conseguido sin la participación ni dirección de “salvaplanetas” y nada indica ahora que los vayamos a necesitar por mucho que unos cuantos “iluminados” nos pretendan asustar con catástrofes venideras. No vamos a sucumbir a sus cantos de sirenas salvadores Encontraremos muchas soluciones económicas y sociales para sortear y superar los probables problemas energéticos del futuro, pero nunca, NUNCA, deberemos aceptar un sistema político que anule nuestras libertades individuales en aras de un hipotético bien común. Ya sabemos, desgraciadamente, a qué tipo de sociedad conduce eso.

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    • Sinceramente, me preocupa muy poco si nos quedamos sin petróleo, tengo bicicleta, tengo piernas, me puedo comprar un burro… La humanidad ha sobrevivido la mayor parte del tiempo que lleva sobre la faz de la Tierra sin petróleo…

      Sí, claro que ha sobrevivido, pero esa “Humanidad” que mencionas… ¿numéricamente a cuántos seres equivalía consumiendo los recursos de esa naturaleza “enemiga”? (¡curioso que quien te da tu existencia y de quien eres parte lo consideres un “enemigo”!) ¿Por qué hasta el comienzo de la explotación de la energía fósil la Humanidad nunca superó los mil millones de seres? ¿Qué recursos mantendrán a esa población septuplicada cuando dejemos de disponer de esta descomunal energía? Sí, quizás “la Humanidad” sobreviva, pero quizás no sobrevivan 6.000 millones de seres humanos al declive energético. Te sugiero una lectura atenta de cualquiera de las versiones de mi texto: “Nosotros, los detritívoros” que podrás encontrar en http://www.detritivoros.com

      Lo más curioso es que digas… “tengo bicicleta” (transporte), “tengo piernas” (transporte), “un burro” (transporte). Y digo yo: ¿qué hay de los alimentos? ¿Lo que tú comes no se produce mediante la agricultura industrial? ¿No se transporta mediante derivados del petróleo? ¿De dónde sale la energía para cocinarlo? Ah, y no es un detalle menor: “me puedo COMPRAR un burro” implica que tienes dinero. ¿Estás seguro de que seguirás teniendo dinero cuando el sistema financiero y económico se derrumbe por su imposibilidad de seguir creciendo? No parece muy seguro, cuando está basado en la premisa sine-qua-non del crecimiento perpetuo…

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    • Comentario desagradable, desabrido e infundado, más propio de un troll que de alguien que quiera realmente discutir, sólo difamar.

      Yo no soy ningún “salvaplanetas”, como parece Vd. dar a entender. Me limito a dar datos; ¿puede Vd. negarlos? Como sabría si me hubiera leído sólo un poco, contrariamente a lo que Vd. se imagina yo no tengo las soluciones, ni digo tenerlas, a los problemas que se barruntan, ¿las tiene Vd.? Yo no me dedico a denigrar a los que avisan de los problemas, encima dando la cara, ¿la da Vd.?

      Frente a datos, avisos y exposición pública tenemos insultos (presuponiendo intenciones que nada tienen que ver con lo que se dice, menos aún si se mira la trayectoria personal, al menos la mía), actos de fe (Vd. cree que todo se arreglará fácilmente y que la crisis energética es “presunta”, al margen de los datos; ¿se basa Vd.en algo o simplemente tenemos que dar su palabra por buena?) y anonimato (¿quién es Vd.? ¿con qué autoridad o conocimiento habla Vd.? ¿Cómo tan fácilmente denigra a quien hace algo de lo que Vd. es incapaz, como es dar la cara, decir públicamente quién es y por qué dice lo que dice, a pesar de ser tan impopular?)

      No se creerá que lo que hacemos es fácil: a mi ya me han amenazado varias veces de muerte, algunos locos y otros integristas, quizá de su misma secta (¿y quién coño habrá hablado de algo que de pie a toda esa paja mental suya de “NUNCA, deberemos aceptar un sistema político que anule nuestras libertades individuales en aras de un hipotético bien común.”? ¿Es una traición de su subconsciente, que razona agresivamente contra algo que comprometa sus creencias, viendo rojos, masones y ecologetas en quien trae malas noticias?).

      Quizá, en un perfecto acto fallido, ha escogido Vd. ese alias detrás del que se oculta de manera más oportuna de lo que cree, más allá de su relación con el borrachuzo capitán de Tintín, a la vista de la profundidad y tino de sus comentarios.

      Hala, ahora a quejarse amargamente de lo malos que somos a su plaza en internet.

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      • Sr. Turiel, lamento que se dé Vd. por aludido por la expresión “salvaplanetas”, con ella me refería en general a todos aquellos que, perteneciendo a grupos o partidos con una destacada agenda medioambiental, nos alarman constantemente con el Apocalipsis que viene. Mi crítica hacia su persona no es por su condición de experto en energías fósiles y “Peak Oil”, no tengo datos que negarle o rebatirle, sino por su condición de firmante inicial nº 36 del Manifiesto (Última llamada) donde suscribe y apoya soluciones (por mucho que Vd. diga que no las tiene) como ésta reflejada en el siguiente párrafo:

        “Pero esta Gran Transformación se topa con dos obstáculos titánicos: la inercia del modo de vida capitalista y los intereses de los grupos privilegiados. Para evitar el caos y la barbarie hacia donde hoy estamos dirigiéndonos, necesitamos una ruptura política profunda con la hegemonía vigente, y una economía que tenga como fin la satisfacción de necesidades sociales dentro de los límites que impone la biosfera, y no el incremento del beneficio privado.”

        No me negará Vd. que las expresiones y lenguaje utilizados son más propios de declaraciones políticas como éstas, que le expongo a continuación y con las que encajaría como un guante su Manifiesto:

        “Los cambios a abordar para enfrentarnos a desafíos tan urgentes como el cambio climático y la necesidad de un modelo energético post-petróleo no van a producirse mientras que las multinacionales controlen el sector energético. Es necesario recuperar este sector estratégico de la economía para, de manera participada, abordar una revolución energética que ponga en el centro a las energías renovables y acabe con la dependencia y el papel predominante de los hidrocarburos”. Willy Meyer. IU. Abril 2014.

        Aquí le pongo otra frase extraída de su Manifiesto:

        “Estamos atrapados en la dinámica perversa de una civilización que si no crece no funciona, y si crece destruye las bases naturales que la hacen posible.”

        Que bien podría entroncar con este párrafo de otro Manifiesto:

        “Basta mencionar las crisis comerciales, cuya periódica reiteración supone un peligro cada vez mayor para la existencia de la sociedad burguesa toda. Las crisis comerciales, además de destruir una gran parte de los productos elaborados, aniquilan una parte considerable de las fuerzas productivas existentes. En esas crisis se desata una epidemia social que a cualquiera de las épocas anteriores hubiera parecido absurda e inconcebible: la epidemia de la superproducción.”
        Manifiesto comunista. Marx y Engels. 1848.

        Estará Vd. de acuerdo en que si redactásemos un escrito con extractos como éstos (y otros cuantos que tengo en el cajón) podríamos componer un nuevo manuscrito perfectamente bien articulado y homogéneo, con toda su dosis revolucionaria y demagógica, igualico que el de la “última llamada”.

        Por otro lado Sr. Turiel, no creo haberle insultado en ningún momento salvo que considere como tal lo referente a “marear la perdiz”. Respecto a lo de “presunta” crisis energética, solo implica que no creo que esté totalmente demostrada porque, salvo limitados sectores de la sociedad, una amplia mayoría de instituciones gubernamentales, científicas, empresariales, medios de comunicación, etc…no parecen muy preocupados por el tema y, en cualquier caso, siempre habría que sondear las opiniones de los otros actores involucrados en el problema energético para hacerse una idea lo más objetiva posible. Al fin y al cabo Sr. Turiel su punto de vista es solo el de un lado de la balanza.

        Tampoco creo que, de existir el problema, éste se vaya a solucionar fácilmente. ¿De dónde saca eso? Precisamente creo lo contrario, pero como confío plenamente en el Hombre por el modo en que, con esfuerzo e imaginación, ha logrado sortear infinidad de dificultades a lo largo de la historia, no veo por qué ahora habría de ser diferente y/o que ello implique algún tipo de “revolución” (social, económica, política…) como se sugiere claramente en el Manifiesto que Vd. ha firmado.

        Me llama la atención que ande Vd. tan preocupado con mi identidad. Yo no le he pedido a Vd. su dni. No sé (ni me importa) si es Vd. realmente quién dice ser. Bajo el nombre Antonio Turiel podría operar un amigo suyo, su hijo, su vecina, su perro…no creo que tenga la menor trascendencia. Y, en mi caso, utilizando el nick “Haddock” estoy ejerciendo mi derecho a circular anónimamente (hasta cierto punto, soy consciente) por la red como hacen tantos otros y como hacían en su blog muchos anónimos y nicks variopintos, hasta que cerró sorpresivamente los comentarios. ¿Les pedía Vd. el dni a todos los participantes, o solo a los críticos?

        No acabo de entender sus ¿veladas insinuaciones? de que yo pertenecería a algún tipo de secta que se dedica a amenazarle de muerte. ¿Todo eso lo deduce Vd. por mi frase “nunca aceptaremos…”? Supongo que habrá sido un delirio pasajero…¡Hombre de dios (esto es una expresión, no es que yo sea creyente), si sólo se trata de una reflexión personal, un pensamiento en voz alta en el que me reafirmo tras haber releído con mayor atención el Manifiesto que Vd. firma!

        Ah, Sr. Turiel, se equivoca, no se crea que todo aquel que discrepa proviene de la “caverna” porque considere que sólo Vd. está en posesión de la verdad verdadera…tampoco me traiciona el subconsciente porque hace tiempo que ya no tengo creencias, ni preconcebidas ni de ningún tipo…las dejé ancladas muchos años ha, cuando militaba en el PCE. Ahora, afortunadamente, libre de ese lastre, veo con mis propios ojos y puedo apreciar que el mundo no es blanco o negro, sino de una infinita amalgama de grises…¡y millones de colores!

        Saludos.

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        • Le tengo que agradecer que su tono actual sea más mensurado y ponderado.

          Obviamente me doy por aludido cuando su comentario lo pone en un artículo que he escrito yo. Con respecto al manifiesto, ya he dicho que hay muchas cosas en él que no me gustan y está publicado en este mismo sitio (y enlazo en este artículo, pero por si no lo ha visto lo enlazo de nuevo: pinche aquí).

          No digo que Vd. me amenace de muerte; digo que me han amenazado, ya, en el pasado, de muerte, y algunos de los que lo hacen lo hacen desde posiciones integristas neoliberales, porque lo que digo no les gusta. Simplemente, para que tome perspectiva que las discrepancias se han de expresar siempre de manera moderada. Por supuesto que yo presento una posición, pero la referendo con datos como corresponde a una aproximación analítica y científica. Para contrarrestarla, no basta con “dar otra opinión”, sino hay que refutar argumentos y datos (esto no es mera retórica sino ciencia). Por supuesto puedo estar equivocado: demuéstrelo. No valen meras afirmaciones enfáticas: hace falta datos.

          Con respecto al tema de identidad, lo siento pero estoy en absoluto desacuerdo. Antonio Turiel es una persona real, física, concreta, responsable y eventualmente punible. Si yo le doy mis claves a alguien para que hable en mi nombre, es que acepto sus comentarios. Si alguien me suplanta en la red, lo podré denunciar como el delito que es (aparte de lo fácilmente reconocible que sea). Si Vd. se escuda en su anonimato esto le permite, por una parte, distanciarse de las partes más abruptas de su discurso y, en ocasiones, podría dejarse llevar por el velo protector del anonimato. Haga la prueba, no aquí: firme un comentario con su nombre real. Verá como revisa su comentario y procura no parecer excesivo ni grosero. La identidad es un aspecto relevante; cuando tenemos cara pulimos mejor nuestros argumentos porque sabemos que quizá tendremos que responder de ellos. Exigir a otro que da la cara mientras nosotros la ocultamos es una confrontación asimétrica, me tendrá que reconocer.

          No creo que venga Vd. de la caverna y su último comentario me confirma que no es así; simplemente, su comentario anterior fue inapropiado en el tono.

          Por lo demás, de acuerdo con Vd. y encantado de discutir lo que sea menester.

          Saludos cordiales

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